Wywiad na cudzych zasadach. Spór o pytania wrócił do redakcji

Spór po próbie rozmowy z Olgą Tokarczuk

Przy okazji premiery powieści „Świata jest za dużo” Adam Pantak z „Rzeczpospolitej” chciał przeprowadzić rozmowę z Olgą Tokarczuk. Wydawnictwo Literackie zaproponowało formę korespondencyjną i oczekiwało zestawu 25 pytań. Do wywiadu jednak nie doszło, ponieważ po otrzymaniu pytań wydawnictwo odmówiło przekazania ich autorce.

Jak relacjonował dziennikarz, przedstawicielka wydawnictwa podczas rozmowy telefonicznej zakwestionowała ton pytań. W pisemnym uzasadnieniu wskazano na rozbieżność między pytaniami a wcześniej zapowiedzianymi tematami. Później publicznie pojawiły się też zastrzeżenia dotyczące konstrukcji pytań i przygotowania merytorycznego. Pantak odrzucił te zarzuty i ponowił zaproszenie do rozmowy.

Paweł Kapusta, redaktor naczelny i dyrektor wydawniczy „Rzeczpospolitej”, ocenił, że zatrzymanie pytań do wcześniej uzgodnionego wywiadu było przekroczeniem granicy. Zaznaczył jednak, że sama odmowa rozmowy należy do praw osoby publicznej. Rozmówca może nie zgodzić się na wywiad, ale spór dotyczy sposobu ingerencji w jego przygotowanie.

„Chciałbym, żeby wybrzmiała jedna rzecz: oczywiście, że osoby publiczne mają prawo odmówić wywiadu. Nie ma obowiązku rozmawiania. Politycy są trochę innym zagadnieniem, ale patrząc szerzej niż tylko na politykę, każdy ma prawo odmówić.” — powiedział Paweł Kapusta, redaktor naczelny, dyrektor wydawniczy „Rzeczpospolita”.

Sprawa podzieliła dziennikarzy i ludzi kultury. Część komentujących uznała ją za próbę ochrony pisarki przed niewygodną rozmową. Inni bronili prawa do sprzeciwu wobec pytań uznanych za tendencyjne i przypominali, że zgoda na wywiad nie musi oznaczać akceptacji wszystkich warunków redakcji.

Pytania, tezy i spór o formę rozmowy

Wśród ujawnionych pytań znalazły się kwestie dotyczące metafor i baśniowości powieści, ale też publicznego wizerunku autorki oraz korzystania ze sztucznej inteligencji. Jedno z nich brzmiało: „Jaką część 'Świata jest za dużo' napisała sztuczna inteligencja?”. Wydawnictwo uznało, że część pytań wykraczała poza ustalony zakres rozmowy.

Wojciech Szot, zajmujący się literaturą, na profilu „Zdaniem Szota” na Facebooku ocenił przytoczone pytania bardzo krytycznie. Nie odrzucał samej konfrontacji z poglądami rozmówcy, ale zakwestionował sposób jej prowadzenia. Jego zdaniem w pytaniach zabrakło przestrzeni do rzeczywistego dialogu.

„Czytając pytania zadane przez dziennikarza 'Rzeczpospolitej', nie dostrzegłem w nich szansy na dialog, lecz zestaw 'aferogennych' prowokacji.” — napisał Wojciech Szot, radaktor prowadzący „Książki. Magazyn do czytania” we fragmencie wpisu z Facebooka.

Sylwia Dobkowska, menedżerka marketingu i PR, we wpisie na LinkedIn zwróciła uwagę na pomijanie stanowiska wydawnictwa. Jej zdaniem ocenę sprawy należy budować z uwzględnieniem wcześniejszych ustaleń oraz zarzutów wobec pytań. Sama niewygoda rozmówcy nie przesądza jeszcze ani o jakości pytania, ani o nierzetelności dziennikarza.

W tekście pojawia się też szerszy problem organizowania dostępu do osób publicznych. Kapusta uważa, że w polityce, sporcie i sztuce coraz większą rolę odgrywa rozbudowane otoczenie doradców. Według niego to właśnie pośrednicy często przejmują kontrolę nad warunkami kontaktu z bohaterem wywiadu.

„Na przestrzeni lat zmienia się to chyba na gorsze. Osoby publiczne otoczone są całą armią doradców PR-owych i wizerunkowych. Dotyczy to właściwie każdej branży: polityki, sportu i sztuki. To powszechne zjawisko.” — powiedział Paweł Kapusta, redaktor naczelny, dyrektor wydawniczy „Rzeczpospolita”.

Inaczej obecność pośredników ocenia Jacek Dehnel. Na Facebooku argumentował, że przy liczbie zaproszeń kierowanych do znanych autorów selekcja propozycji przez osobę odpowiedzialną za promocję jest naturalnym elementem organizacji pracy. Według niego takie rozwiązanie pozwala twórcy skupić się na pisaniu.

Piotr Kraśko zwraca jednak uwagę, że pośrednik bywa bardziej restrykcyjny niż sam rozmówca. Jako przykład podał przygotowania do rozmowy z byłą premier Finlandii Sanną Marin. Przez wiele tygodni jej otoczenie negocjowało dopuszczalne tematy, ale tuż przed spotkaniem Marin miała powiedzieć, by pytać o wszystko.

„Czasem otoczenie idzie o wiele kroków za daleko w próbach kontrolowania przebiegu wywiadu. Sam rozmówca może być dużo bardziej otwarty i przystępny, niż mogłoby się wydawać.” — powiedział Piotr Kraśko, dziennikarz, prezenter telewizyjny.

Inne doświadczenie Kraśko opisał przy rozmowie z Billem Gatesem, prowadzonej wspólnie z Dorotą Wysocką-Schnepf w czasie pandemii. Jak relacjonował, Gates nie stawiał warunków co do pytań, choć został uprzedzony, że pojawią się również absurdalne teorie spiskowe na jego temat. Według tej relacji uznał on, że zadawanie pytań należy do dziennikarzy, a jego rolą jest odpowiadać.

Lista pytań czy tylko zakres rozmowy

Jednym z pierwszych punktów negocjacji przed wywiadem bywa prośba o przesłanie pytań. Anonimowy wydawca, z którym rozmawia medium źródłowe, traktuje taki postulat jako sygnał ostrzegawczy. Woli wskazać temat rozmowy i zastrzec, że konkretne pytania mogą się zmieniać w jej toku.

Zdaniem tego wydawcy gotowy zestaw pytań ułatwia przygotowanie odpowiedzi wymijających albo rezygnację z rozmowy po zobaczeniu niewygodnych wątków. Podobne stanowisko prezentuje Jacek Żakowski. Nie wysyła pytań wcześniej i odróżnia uzgodnienie dziedziny rozmowy od przekazania jej gotowego scenariusza.

„Dobry wywiad płynie na bieżąco, często pojawiają się nowe wątki i ucieka się w bok. Poza tym, gdy ktoś zobaczy pytania, które uzna za niewygodne, może się po prostu wycofać z rozmowy lub przygotować wymijające odpowiedzi.” — powiedział anonimowy wydawca.

Kraśko opisał, że nawet najlepiej przygotowany plan rozmowy szybko może stracić znaczenie. Czasem już po kilkunastu sekundach pada stwierdzenie, które zmienia kierunek całego spotkania. W takim ujęciu wywiad pozostaje rozmową, a nie odtwarzaniem wcześniej spisanego układu.

Pisemny wywiad budzi różne oceny

Anonimowy wydawca krytycznie ocenił propozycje zastępowania spotkania odpowiedziami przesyłanymi mailowo. W jego ocenie jest to często próba uzyskania pełnej kontroli nad treścią. Zwrócił też uwagę, że czasami odpowiedzi może przygotowywać ktoś inny niż osoba firmująca wywiad.

Kraśko podkreśla, że w gotowym zestawie odpowiedzi brakuje dynamiki spotkania. Woli rozmowy na żywo, ponieważ obie strony ponoszą wtedy podobne ryzyko. Dziennikarz musi dobrze formułować pytania, a gość odpowiada bez długiego czasu na namysł.

Jacek Dehnel broni jednak pisemnej formy także jako odpowiedzi na słabości warsztatu dziennikarskiego. We wpisie opisywał sytuacje, w których rozmowy były źle spisywane, traciły charakter języka albo przypisywano mu słowa, których nie wypowiedział. Według niego odpowiedzi pisemne pozwalają uniknąć późniejszych poprawek i oszczędzają czas.

„I oczywiście rozumiem wymóg 'żywości rozmowy', która biegnie nieustalonym zawczasu rytmem: jasne, ale nie trzeba przesyłać wszystkich pytań naraz: można wrzucić kilka, można po parę, można po jednym, pracowałem w każdym z tych formatów.” — napisał Jacek Dehnel, poeta, pisarz, tłumacz we fragmencie wpisu z Facebooka.

Żakowski również dopuszcza wywiad pisemny prowadzony etapami, z pytaniami wynikającymi z kolejnych odpowiedzi. Jako przykład wskazał rozmowy publikowane w internetowym wydaniu „The New York Review of Books”. W takim modelu zachowany zostaje element dialogu, mimo że kontakt nie odbywa się na żywo.

Rozmówca wybiera dziennikarza, redakcja ustępuje

Żakowski uważa, że szczególnie w polityce częste jest wybieranie takich prowadzących, po których gość nie spodziewa się trudnych pytań. Odpowiedzialnością obarcza nie tylko samych rozmówców, ale też redakcje. Jego zdaniem media zbyt często zgadzają się na zmianę dziennikarza lub przyjęcie osoby wskazanej przez gościa.

„Redakcje godzą się na to, że kiedy jakaś osoba odmawia rozmowy z konkretnym dziennikarzem, proponuje się jej innego albo przyjmuje wskazaną przez nią osobę. To też uważam za rodzaj zdrady ideałów dziennikarskich. Chyba, że redakcja poinformuje wyborców: X nie zgodził się na rozmowę z Y, ale zaakceptował prowadzenie wywiadu przez Z. Tylko, że nigdy nie spotkałem się z taką informacją, do której odbiorcy mają przecież prawo.” — powiedział Jacek Żakowski, dziennikarz, publicysta.

Żakowski zaznacza jednak, że nie każda odmowa jest jego zdaniem niewłaściwa. Przypomniał, że sam odmawiał rozmów TVP Info w okresie rządów PiS, uzasadniając to oceną stacji jako medium manipulacyjnego. Rozróżnia więc niejawne ustalanie prowadzącego od formatu, który otwarcie opiera się na takim wyborze.

Kraśko zostawia większy margines dla preferencji ekspertów. Jak ocenia, ekonomista może chcieć rozmawiać z osobą dobrze znającą jego dziedzinę. W jego opinii oczekiwanie kompetentnego partnera nie musi oznaczać unikania trudnych pytań.

Politycy, trudne pytania i publiczny obowiązek

Polityczny wymiar całego sporu pokazano także na przykładzie rozmowy Bogdana Rymanowskiego z Donaldem Tuskiem w programie „Gość Wydarzeń” w Polsat News w maju ubiegłego roku, przed drugą turą wyborów prezydenckich. Premier przywoływał wtedy zarzuty dotyczące Karola Nawrockiego. Prowadzący zwracał uwagę, że publikacja, na którą powoływał się gość, opierała się na anonimowych źródłach.

Rymanowski pytał także, skąd pewność, że Jacek Murański nie kłamie. Tusk odpowiadał, że chce, aby tę pewność mieli Polacy, i wzywał Nawrockiego do wyjaśnienia sprawy w sądzie w trybie wyborczym. Przykład ten pokazuje, że dopytywanie o podstawy poważnych oskarżeń samo może stać się osią politycznego sporu.

Po rozmowie krytyka dotknęła również prowadzącego. Jak podawała Fronda, posłanka KO Magdalena Filiks we wpisie w mediach społecznościowych kwestionowała dziennikarski charakter wywiadu i sugerowała jego ustawienie. Samo sprawdzanie wiarygodności źródeł stało się więc przedmiotem sporu o intencje dziennikarza.

Kraśko wyraźnie odróżnia jednak polityków od twórców czy ekspertów prywatnych. Uważa, że osoby sprawujące władzę powinny odpowiadać na pytania różnych redakcji, także tych, których nie lubią. W jego ocenie polityk, który decyduje o życiu obywateli i wydawaniu publicznych pieniędzy, ma szczególny obowiązek tłumaczenia swoich decyzji.

„Politycy są inną grupą. Powinni udzielać wywiadów różnym mediom, a przynajmniej na konferencjach prasowych odpowiadać na pytania różnych redakcji, także tych, których nie lubią. Polityk decyduje o naszym życiu i ma obowiązek wytłumaczyć każdemu obywatelowi swoje decyzje oraz sposób wydawania publicznych pieniędzy. Dlatego margines zrozumienia dla tego, że z kimś chce rozmawiać, a z kimś nie, jest dużo mniejszy, a właściwie nie powinien istnieć.” — powiedział Piotr Kraśko, dziennikarz, prezenter telewizyjny.

Presja ekonomiczna i pytania, które nie padają

Cezary Gmyz z Telewizji Republika mówił o przewadze mediów tożsamościowych, związanych z jedną albo drugą stroną polityki, oraz o niewpuszczaniu jego stacji na konferencje rządu. Zaznaczył, że nie chodziło wtedy o odmowę odpowiedzi, lecz o brak możliwości zadania pytania. Jednocześnie podkreślił, że także goście przychodzący do „swojego” medium bywają zaskoczeni trudnymi pytaniami.

„Bardzo często zdarza się, że ktoś po wywiadzie w Republice wychodzi oburzony, bo wydawało mu się, że przychodzi do 'swojego' medium.” — powiedział Cezary Gmyz, dziennikarz, publicysta.

W tekście pojawia się też wątek podcastów jako potencjalnie bezpieczniejszego formatu dla rozmówców. Dłuższe rozmowy o życiu, doświadczeniach i dzieciństwie mogą poprawiać wizerunek polityka, ale znaczenie ma to, czy nie zastępują rozliczania działalności publicznej. Zdaniem Żakowskiego otwarte pytania mają zalety, ale rosnąca popularność takich formatów może utrwalać wybieranie tylko dogodnych miejsc występu.

Kapusta również widzi niechęć do podejmowania ryzyka wizerunkowego. Nieprzewidywalna rozmowa może naruszyć wcześniej przygotowaną narrację. Jednocześnie przyznaje, że media same współtworzą ten mechanizm, gdy godzą się na zbyt dalekie ustępstwa.

Żakowski opisuje najdotkliwszy skutek tej presji jako sytuację, w której dziennikarz słyszy, że po zadaniu określonego pytania gość już więcej nie przyjdzie. Przy kolejnej okazji może więc sam zrezygnować z niewygodnego tematu. Właśnie w takim mechanizmie widzi zagrożenie dla wolności mediów.

„Media są po prostu w tak złym stanie, że liczne są gotowe się prostytuować. Zawsze ten czynnik ekonomiczny przy tego typu wyborach prostytuujących był ważny. W przypadku mediów też jest ważny. Skuteczność takiej presji jest ogromna. Na końcu dnia pada pytanie: z czego zapłacimy pensje naszym pracownikom, którzy mają kredyty? To nie może być traktowane jako zarzut wobec kogokolwiek, natomiast jest bardzo poważnym zarzutem wobec całej sytuacji.” — powiedział Jacek Żakowski, dziennikarz, publicysta.

Żakowski wskazuje też na brak przejrzystego systemu wspierania mediów jako całego sektora. Tekst przypomina również wcześniejszą publikację Rafała Badowskiego o autoryzacji, w której rozmówcy opisywali zastępowanie odpowiedzi ogólnikami PR-owymi, próby zmieniania pytań i opóźnianie publikacji. Zwracali jednak także uwagę na znaczenie wychwytywania nieścisłości, zwłaszcza w skomplikowanych wypowiedziach eksperckich.

Zaufanie do mediów i rola wiarygodnych projektów

W końcowej części tekstu Żakowski przewiduje wzrost znaczenia podmiotów, które zyskują wiarygodność w infosferze i mogą zastępować media tracące zaufanie odbiorców. Jako przykład wskazuje „Raport o stanie świata” Dariusza Rosiaka. Nie chodzi, jak zaznacza, o brak możliwości krytykowania takich projektów, ale o zaufanie do ich pracy i niezależności partyjnej.

„– Takie podmioty będą nabierały znaczenia i zastępowały zdemoralizowane media. To proces, który wymaga dużo czasu i wiąże się z dużym kosztem. Trochę jak z wojną: kto przeżyje, ten żyć będzie – mówi.”