Wywiad na cudzych zasadach. Spór o pytania wrócił do redakcji

Spór wokół pytań do Olgi Tokarczuk

Przy okazji premiery powieści "Świata jest za dużo" Adam Pantak z "Rzeczpospolitej" chciał przeprowadzić rozmowę z Olgą Tokarczuk. Wydawnictwo Literackie zaproponowało formę korespondencyjną i miało otrzymać 25 pytań. Ostatecznie do wywiadu nie doszło, bo po otrzymaniu pytań wydawnictwo odmówiło przekazania ich autorce.

Według dziennikarza przedstawicielka wydawnictwa podczas rozmowy telefonicznej zakwestionowała ton pytań. W pisemnym uzasadnieniu wskazano rozbieżność między ich treścią a wcześniej zapowiedzianymi tematami. Później wydawca publicznie podniósł też zarzuty dotyczące konstrukcji pytań i przygotowania merytorycznego, a Adam Pantak odrzucił te zastrzeżenia i ponowił zaproszenie do rozmowy.

Paweł Kapusta, redaktor naczelny i dyrektor wydawniczy "Rzeczpospolitej", uznał zatrzymanie pytań do uzgodnionego wywiadu za przekroczenie granicy. Jednocześnie zaznaczył, że osoba publiczna może odmówić rozmowy. Jak powiedział Paweł Kapusta: "Chciałbym, żeby wybrzmiała jedna rzecz: oczywiście, że osoby publiczne mają prawo odmówić wywiadu. Nie ma obowiązku rozmawiania. Politycy są trochę innym zagadnieniem, ale patrząc szerzej niż tylko na politykę, każdy ma prawo odmówić."

Sprawa podzieliła dziennikarzy i ludzi kultury. Część osób uznała ją za próbę ochrony pisarki przed niewygodną rozmową. Inni oceniali, że chodziło o obronę przed pytaniami uznanymi za tendencyjne i wykraczające poza ustalony zakres.

Pytania konfrontacyjne czy z góry ustawiona teza

Wśród ujawnionych pytań znalazły się kwestie dotyczące nadmiaru metafor i baśniowości powieści, a także publicznego wizerunku autorki i korzystania ze sztucznej inteligencji. Jedno z nich brzmiało: "Jaką część 'Świata jest za dużo' napisała sztuczna inteligencja?". Wydawnictwo uznało, że część pytań wykracza poza wcześniej ustalony zakres rozmowy.

Wojciech Szot, zajmujący się literaturą, we wpisie na profilu "Zdaniem Szota" na Facebooku ocenił opublikowane pytania krytycznie. Nie odrzucał samej konfrontacji z poglądami rozmówcy, ale zakwestionował sposób jej prowadzenia. Jak napisał Wojciech Szot, redaktor prowadzący "Książki. Magazyn do czytania", we fragmencie wpisu z Facebooka: "Czytając pytania zadane przez dziennikarza 'Rzeczpospolitej', nie dostrzegłem w nich szansy na dialog, lecz zestaw 'aferogennych' prowokacji."

Sylwia Dobkowska, menedżerka marketingu i PR, zwracała z kolei uwagę we wpisie na LinkedIn na pomijanie stanowiska wydawnictwa. Jej zdaniem ocena całej sytuacji wymaga uwzględnienia wcześniejszych ustaleń i zastrzeżeń wobec pytań. Sam fakt, że rozmowa miała być rzeczowa, nie rozstrzyga jeszcze sporu o sposób jej przygotowania.

Artykuł zwraca też uwagę, że niewygodne pytanie może ujawniać sprzeczność, ale może również zawierać nieustaloną przesłankę. Sam dyskomfort rozmówcy nie przesądza ani o jakości pytania, ani o nierzetelności dziennikarza. To jedna z osi sporu, który wywołała cała sytuacja.

Otoczenie rozmówcy coraz częściej ustala zasady

Paweł Kapusta ocenia, że narasta problem związany ze sposobem organizowania dostępu do osób publicznych. Jego zdaniem w polityce, sporcie i sztuce powszechne stało się funkcjonowanie rozbudowanego otoczenia doradców. Jak powiedział Paweł Kapusta: "Na przestrzeni lat zmienia się to chyba na gorsze. Osoby publiczne otoczone są całą armią doradców PR-owych i wizerunkowych. Dotyczy to właściwie każdej branży: polityki, sportu i sztuki. To powszechne zjawisko."

Inaczej rolę pośredników ocenia Jacek Dehnel. Na Facebooku argumentował, że przy dużej liczbie zaproszeń kierowanych do znanych autorów przekazanie selekcji propozycji jest zwykłym sposobem organizacji pracy. Opisywał też własne ustalenia z osobą odpowiedzialną za promocję, która wie, które zaproszenia przyjmuje, a których nie.

Piotr Kraśko zwraca jednak uwagę, że pośrednicy bywają bardziej restrykcyjni niż sami rozmówcy. Jako przykład podał przygotowania do rozmowy z byłą premier Finlandii Sanną Marin. Jej otoczenie przez wiele tygodni negocjowało dopuszczalne tematy, ale tuż przed spotkaniem Marin miała powiedzieć, by pytał, o co chce. Jak stwierdził Piotr Kraśko: "Czasem otoczenie idzie o wiele kroków za daleko w próbach kontrolowania przebiegu wywiadu. Sam rozmówca może być dużo bardziej otwarty i przystępny, niż mogłoby się wydawać."

Inne doświadczenie, jak relacjonuje tekst, dotyczyło rozmowy Piotra Kraśki i Doroty Wysockiej-Schnepf z Billem Gatesem w czasie pandemii. Według tej relacji Gates nie stawiał warunków dotyczących pytań, choć dziennikarze zapowiedzieli, że poruszą także teorie spiskowe na jego temat. Kraśko zaznacza przy tym, że nie należy automatycznie przypisywać Oldze Tokarczuk decyzji podejmowanych przez jej otoczenie, bo nie wiadomo, czy wydawnictwo konsultowało z nią każdą odpowiedź dla dziennikarza.

Lista tematów a gotowy scenariusz wywiadu

Jednym z najczęstszych punktów negocjacji przed rozmową jest prośba o przesłanie pytań. Anonimowy wydawca, z którym rozmawia autor tekstu, traktuje taki postulat jako sygnał ostrzegawczy. Woli podać zakres rozmowy i zaznaczyć, że pytania mogą ostatecznie przybrać inną formę, bo wywiad rozwija się w trakcie i otwiera nowe wątki.

Według tego wydawcy wcześniejsza lista pytań ułatwia przygotowanie wymijających odpowiedzi albo wycofanie się z rozmowy po zobaczeniu trudniejszych kwestii. Jak powiedział anonimowy wydawca: "Dobry wywiad płynie na bieżąco, często pojawiają się nowe wątki i ucieka się w bok. Poza tym, gdy ktoś zobaczy pytania, które uzna za niewygodne, może się po prostu wycofać z rozmowy lub przygotować wymijające odpowiedzi."

Podobne podejście deklaruje Jacek Żakowski, który nie wysyła pytań przed rozmową. Rozróżnia on uzgodnienie obszaru tematycznego od przekazania pełnego scenariusza spotkania. W jego ocenie gdy rozmówca zna wszystkie pytania, znika ważna część wywiadu rozumianego jako rozmowa.

Piotr Kraśko opisuje, że nawet bardzo starannie przygotowany plan wywiadu może szybko stracić znaczenie. Przygotowuje pytania, daty i cytaty, ale czasem już po kilku sekundach rozmowa idzie w innym kierunku. Decyduje o tym to, co rozmówca powie na początku i które wątki wymagają rozwinięcia.

Pisemny wywiad budzi spór także wśród rozmówców

Anonimowy wydawca krytycznie ocenia zastępowanie spotkania odpowiedziami mailowymi. Widzi w tym dążenie do pełnej kontroli nad treścią, a także podejrzewa, że czasem odpowiedzi przygotowuje ktoś inny niż osoba firmująca wywiad. Jego zdaniem pisemna forma może ograniczać autentyczność rozmowy.

Piotr Kraśko podkreśla, że w gotowym zestawie odpowiedzi brakuje chemii spotkania. Woli rozmowy na żywo, bo wtedy ryzyko ponoszą obie strony. Dziennikarz może źle zadać pytanie, a gość odpowiada bez długiego namysłu.

Jacek Dehnel broni jednak formy pisemnej. We wpisie na Facebooku opisywał sytuacje, w których otrzymywał źle spisane rozmowy, z utraconym charakterem języka i przypisanymi mu słowami, których nie wypowiedział. Jego zdaniem odpowiadanie pisemnie pozwala ograniczyć późniejsze poprawianie tekstu.

Jak napisał Jacek Dehnel, poeta, pisarz i tłumacz, we fragmencie wpisu z Facebooka: "I oczywiście rozumiem wymóg 'żywości rozmowy', która biegnie nieustalonym zawczasu rytmem: jasne, ale nie trzeba przesyłać wszystkich pytań naraz: można wrzucić kilka, można po parę, można po jednym, pracowałem w każdym z tych formatów."

Taką możliwość dopuszcza także Jacek Żakowski. Uważa, że pisemny wywiad może być prowadzony etapami, a kolejne pytania mogą wynikać z poprzednich odpowiedzi. Jako przykład wskazuje rozmowy w internetowym wydaniu "The New York Review of Books".

Kto wybiera dziennikarza do rozmowy

Jacek Żakowski uważa, że szczególnie w polityce powszechne jest wybieranie takich rozmówców, po których gość nie spodziewa się trudnych pytań. Odpowiedzialność przypisuje też redakcjom, które zgadzają się na zmianę prowadzącego albo akceptują osobę wskazaną przez gościa. W jego ocenie to również oznacza rezygnację z części dziennikarskich standardów.

Jak powiedział Jacek Żakowski: "Redakcje godzą się na to, że kiedy jakaś osoba odmawia rozmowy z konkretnym dziennikarzem, proponuje się jej innego albo przyjmuje wskazaną przez nią osobę. To też uważam za rodzaj zdrady ideałów dziennikarskich. Chyba, że redakcja poinformuje wyborców: X nie zgodził się na rozmowę z Y, ale zaakceptował prowadzenie wywiadu przez Z. Tylko, że nigdy nie spotkałem się z taką informacją, do której odbiorcy mają przecież prawo."

Jednocześnie Żakowski zaznacza, że nie każda odmowa jest niewłaściwa. Sam nie przyjmował zaproszeń TVP Info w okresie rządów PiS, uzasadniając to oceną stacji jako medium manipulacyjnego. Rozróżnia też niejawne uzgadnianie prowadzącego od formatu, w którym taki wybór jest jawnie wpisany w koncepcję programu.

Piotr Kraśko zostawia większy margines dla preferencji ekspertów. Rozumie sytuację, w której ekonomista woli rozmawiać z dziennikarzem dobrze znającym jego dziedzinę. Taki wybór, jak zaznacza tekst, nie musi oznaczać unikania trudnych pytań.

Politycy i pytania o źródła zarzutów

Polityczny wymiar całej debaty pokazała rozmowa Bogdana Rymanowskiego z Donaldem Tuskiem w programie "Gość Wydarzeń" w Polsat News w maju ubiegłego roku, przed drugą turą wyborów prezydenckich. Premier odwoływał się wtedy do zarzutów dotyczących Karola Nawrockiego. Prowadzący zwracał uwagę na anonimowość źródeł publikacji, na którą powoływał się gość, a Tusk wskazał wtedy publiczne wypowiedzi Jacka Murańskiego.

Rymanowski pytał także, skąd pewność, że Murański nie kłamie. Premier odpowiadał, że chce, by pewność mieli Polacy, i wzywał Nawrockiego do wyjaśnienia sprawy w sądzie w trybie wyborczym. W tekście podkreślono, że dopytywanie o wiarygodność źródła służy sprawdzeniu podstaw poważnych oskarżeń.

Po rozmowie krytyka objęła również prowadzącego. Jak relacjonowała Fronda, posłanka KO Magdalena Filiks we wpisie w mediach społecznościowych podważała dziennikarski charakter wywiadu i sugerowała jego ustawienie. W efekcie samo dopytywanie o podstawy oskarżeń stało się elementem politycznego sporu.

Piotr Kraśko wyraźnie odróżnia jednak polityków od twórców i prywatnych ekspertów. Jak powiedział Piotr Kraśko: "Politycy są inną grupą. Powinni udzielać wywiadów różnym mediom, a przynajmniej na konferencjach prasowych odpowiadać na pytania różnych redakcji, także tych, których nie lubią. Polityk decyduje o naszym życiu i ma obowiązek wytłumaczyć każdemu obywatelowi swoje decyzje oraz sposób wydawania publicznych pieniędzy. Dlatego margines zrozumienia dla tego, że z kimś chce rozmawiać, a z kimś nie, jest dużo mniejszy, a właściwie nie powinien istnieć."

Nawet przychylne medium nie gwarantuje łatwej rozmowy

Cezary Gmyz z Telewizji Republika opisuje przewagę mediów tożsamościowych, związanych z jedną lub drugą stroną politycznego sporu. Mówi też o niewpuszczaniu jego stacji na konferencje rządu. Jak zaznacza, chodziło nie o brak odpowiedzi, lecz o brak możliwości zadania pytania.

Jednocześnie oczekiwanie przychylności może dotyczyć także gości występujących w mediach uznawanych przez nich za bliskie. Gmyz wspomina polityka, który chciał przerwać wywiad, choć obaj mieli podobne poglądy. Według tej relacji po ostrzeżeniu, że informacja o zerwaniu rozmowy trafi do innych dziennikarzy, gość został i trudne pytania padły.

Jak powiedział Cezary Gmyz: "Bardzo często zdarza się, że ktoś po wywiadzie w Republice wychodzi oburzony, bo wydawało mu się, że przychodzi do 'swojego' medium."

Gmyz uznaje jednak odmowę odpowiedzi albo spotkania z określonym dziennikarzem za element wolności słowa. Zaznacza przy tym, że takie decyzje ocenia krytycznie. W tekście pokazano więc, że spór o granice wpływu rozmówcy dotyczy także mediów postrzeganych jako ideowo bliskie gościowi.

Podcasty, presja ekonomiczna i pytania, które nie padają

Alternatywą dla krótkich rozmów informacyjnych bywają długie podcasty o życiu, dzieciństwie i doświadczeniach. Tekst wskazuje między innymi format Żurnalisty, u którego pojawiają się także politycy. Taka formuła może poprawiać wizerunek rozmówcy, ale o jej znaczeniu decyduje to, czy nie zastępuje pytań o działalność publiczną.

Jacek Żakowski dostrzega zalety otwartych pytań, bo pomagają rozmówcom mówić szerzej i ciekawiej. Jednocześnie zwraca uwagę, że konkurencja takich formatów utrwala wybieranie miejsc, w których gość chce się pojawić, i omijanie innych mediów. Paweł Kapusta również mówi o niechęci do podejmowania ryzyka wizerunkowego i przyznaje, że media same współtworzą ten mechanizm, kiedy ustępują.

Żakowski za najbardziej dotkliwy skutek presji uznaje sytuację, w której dziennikarz słyszy, że po zadaniu określonego pytania gość już do niego nie wróci. Wtedy przy kolejnej rozmowie może zacząć kalkulować, czy niewygodny temat lepiej pominąć. To właśnie w tym mechanizmie widzi jedno z najpoważniejszych zagrożeń dla wolności mediów.

Do tego dochodzi rachunek ekonomiczny redakcji. Żakowski rozumie, choć nie akceptuje, wybory wydawców, którzy wolą mieć rozmowę na warunkach gwiazdy niż nie mieć jej wcale. Jak powiedział Jacek Żakowski: "Media są po prostu w tak złym stanie, że liczne są gotowe się prostytuować. Zawsze ten czynnik ekonomiczny przy tego typu wyborach prostytuujących był ważny. W przypadku mediów też jest ważny. Skuteczność takiej presji jest ogromna. Na końcu dnia pada pytanie: z czego zapłacimy pensje naszym pracownikom, którzy mają kredyty? To nie może być traktowane jako zarzut wobec kogokolwiek, natomiast jest bardzo poważnym zarzutem wobec całej sytuacji."

Tekst przypomina też wcześniejszy materiał Rafała Badowskiego o autoryzacji, w którym opisywano zastępowanie odpowiedzi ogólnikami PR-owymi, próby zmieniania pytań i opóźnianie publikacji. Jednocześnie rozmówcy wskazywali tam wartość wychwytywania nieścisłości, zwłaszcza w złożonych wypowiedziach eksperckich. Jacek Żakowski przewiduje z kolei, że w takiej sytuacji będą rosły znaczenie i zaufanie do podmiotów uznawanych za wiarygodne, a jako przykład wskazuje "Raport o stanie świata" Dariusza Rosiaka.

Jak mówi Jacek Żakowski: "– Takie podmioty będą nabierały znaczenia i zastępowały zdemoralizowane media. To proces, który wymaga dużo czasu i wiąże się z dużym kosztem. Trochę jak z wojną: kto przeżyje, ten żyć będzie – mówi."